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ARGOMENTO: info sul FAP

Re:info sul FAP 12/03/2012 14:42 #167688

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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:05 #176170

megaz750 ha scritto:
Fabietto1990 ha scritto:

la egr è programmata per funzionare in un certo modo. l'eliminazione fisica è sempre sconsigliata per le incrostazioni che si andrebbero a formare e alle continue pulizie che si dovrebbero fare, quindi la scelta migliore è, o escluderla elettronicamente, oppure ridurne, tramite programmazione, il suo funzionamento
per l'altro discorso...togliendo il dpf si perderebbe la contropressione generato da questo, quindi perdita ai bassi regimi (è la classica conseguenza generata da uno scarico più aperto). parlando invece con un costruttore di scarichi artigianali (fa SOLO scarichi per macchine, moto e persino elicotteri) mi ha detto che si può ovviare con un tubo di venturi fatto in questo modo (sfruttando l'effetto venturi)



questo ha la duplice funzione di generare contropressione (quindi annullare la perdita ai bassi regimi) e di accelerare la velocità di uscita dei gas di scarico (cioè non ridurre le prestazioni ad alti regimi)

sulla macchina di mio padre è stata eseguita la riprogrammazione della egr come suddetto, ottimizzata la mappa anche in base ai km che ha (250.000 suonati), e in quanto all'eliminazione del fap c'era o l'alternativa di mettere un tubo di venturi, o di mettere un catalizzatore sportivo ceramico (metallico costava di più), ma abbiamo scelto il catalizzatore, sia per ridurre la fumosità e non essere troppo visibili alle fdo (infatti adesso se non si sa non si nota l'assenza del dpf), sia per avere meno noie alle revisioni
risultato...adesso va una bomba...in seconda in coppia quasi sgomma, non fa fumo e non produce più le nanoparticelle dannose per la salute che genera un fap/dpf


interessante il discorso sull'eliminazione del dpf, verissimo quello che dici sull'egr , però sul fatto delle microparticelle non sono molto convinto..
date un occhio qui :

www.quattroruote.it/notizie/ecologia/fil...ta-non-le-dimensioni


senza pregiudizi eh ;)
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:06 #176171

scienziati e medici di tutto il mondo (anche beppe grillo lo cita nel suo blog) hanno dimostrato che il dpf fa male...il normale particolato ha dimensioni tali da non scendere oltre la laringe, mentre il nanoparticolato generato da un dpf riesce ad arrivare fino agli alveoli polmonari con conseguenze gravissime all'organismo (tumori, tanto per citarne una). il dpf è vero che riduce la percentuale di particolato, ma solo durante il normale funzionamento. è durante la rigenerazione che vengono prodotte le nanoparticelle e dove la quantità di emissioni aumenta. è anche logico perchè se ci si pensa dove andrebbe a finire tutta quella robaccia? in un servizio delle iene infatti dicevano che sarebbe una cosa logica e relamente funzionale se il dpf facesse da serbatoio di particolato, da svuotare periodicamente, ma così non è. non è questione di quantità...è il fatto di scindere le particelle in nanoparticelle a essere grave.

personalmente mi fido più dei blog no-profit che si trovano su internet, dei dottori e scienziati che lo studiano e di trasmissioni come le iene, piuttosto di giornali troppo spesso di parte e manipolati come quattroruote...poi ognuno la pensa come vuole! ;)
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:07 #176174

lollapalooza ha scritto:
La prova citata da megaz750 non è stata fatta da Quattroruote, ma dall'SSC (Stazione Sperimentale per i Combustibili), che è un Ente Pubblico e quindi direi che è al di sopra di ogni parte (è una azienda speciale della Camera di Commercio di Milano).

Tra l'altro, secondo quanto dice Wikipedia e quanto si può leggere sul sito dell'SSC, lo scopo della Stazione è la ricerca scientifica applicata applicata al settore delle industrie che operano nei settori della importazione, produzione e trasformazione dei combustibili, il che è ancora un altro punto a favore dell'imparzialità, visto che non hanno niente a che fare con i produttori di DPF o FAP, ma con i produttori di combustibili.

Inoltre i test che hanno fatto sono condotti con rigore scientifico, documentati e riproducibili.

Il servizio delle Iene su cosa si basa? Su che studi? Condotti con quali parametri?
Ragazzi, dovete capire che spesso i giornalisti, pur di fare ascolti e "sensazionalismi", conducono inchieste manipolate, dicono le cose a metà, oppure dicono verità distorte, oppure ancora non si documentano a sufficienza e giungono a risultati ridicoli.

Quante volte leggo su Repubblica (che dovrebbe essere un giornale serio...) articoli che trattano argomenti che conosco bene... spesso le notizie sono scritte male, interpretate male, il giornalista che ha scritto l'articolo probabilmente non ne capisce niente ed ha capito una cosa per un'altra e ne ha scritta un'altra ancora diversa... purtroppo è così: i giornalisti italiani sono superficiali: non controllano le fonti, scrivono cose di cui non conoscono, non si informano a sufficienza, ecc.

Io tendo di più a fidarmi dei risultati di un laboratorio serio, di un esperimento condotto con rigore ed in condizioni controllate, piuttosto che di un "secondo me" o di un "ho sentito dire".

Il DPF fa quello che deve fare: riduce le emissioni di particolato, di qualunque dimensione... e durante la rigenerazione l'effetto del DPF è ridotto, ma comunque le emissioni non superano quelle della stessa vettura senza DPF.
e tu invece su cosa ti basi?? chiedevi su cosa si basa il servizio delle iene? il dott. Montanari (nanodiagnostics) intervistato dalle iene non mi sembra il primo coglione preso per strada!! al contrario della SSC da te citata si occupa solo ed esclusivamente della ricerca sulle nanoparticelle

www.video.mediaset.it/video/iene/puntata...antiparticolato.html

e poi





mi sembra spiegato tutto alla perfezione...ed è interessante anche vedere il modo con cui è stato sottratto per misteriosi motivi il microscopio elettronico al dott. Montanari per essere trasferito all'università di urbino



http://www.stefanomontanari.net/sito/blog/1962-chi-vuole-aiuto-ci-aiuti.html#comments

perchè sottrarlo??

basta scrivere su google per vedere le innumerevoli conferme della bufala del dpf



http://www.serviziautoweb.com/78-filtro-antiparticolato-cerina/

http://www.serviziautoweb.com/2689-filtro-antiparticolato/

e poi non pensi ai conflitti di interesse causati dalle sempre più severe limitazioni delle ZTL?

infatti, da wikipedia
Questi studi vengono da altri contestati in quanto le misurazioni non sono state effettuate su tempi abbastanza lunghi e quindi non comprendono la fase di rigenerazione del filtro, come detto la più critica.

Infatti, a tal proposito, alcuni studi dell'Agip hanno dimostrato una maggiore produzione di nanopolvere da parte di questo dispositivo durante le fasi di rigenerazione,[6] anche se su livelli non superiori a quelli che si registrano sui veicoli non dotati di FAP. Secondo lo studio dell'Agip le nanoparticelle prodotte dai motori diesel sarebbero prevalentemente volatili (cioè non comprese nel particolato comunemente inteso) e costituite soprattutto di acido solforico e composti organici pesanti, oltre che in gran parte da residui carboniosi (p. 43). Lo studio evidenzia altresì la quasi completa inefficacia dei comuni metodi di determinazione gravimetrica delle "polveri" (PM10) per la determinazione dell'effettiva quantità delle polveri ultrafini (< 0.1 µm) e nanopolveri (<0.05 µm).

Queste controversie nel 2011 hanno costretto la Codacons a portare in tribunale la regione Lombardia per 2 delibere che favorirebbero il loro uso, questo perché tali dispositivi porterebbero ad un incremento dei PM2,5[7]

e nel 1986 un certo Lavoisier disse una cosa che insieme a molte altre costituisce un po' la base della fisica moderna
nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma
se questo particolato non viene scaricato in modo alternativo vuol dire chein qualche parte va a finire

evidentemente nemmeno tu conosci così a fondo questo argomento...

io dico solo una cosa...sveglia :cheer: :cheer:

zannamax ha scritto:
La storia del dpf e del cdpf poi si sanno solo a metà. Son semplicemente questioni di € e $...nulla di più.

Siamo in un mondo governato dal dio petrolio. Pur di tirare fino all'ultimo litro disponibile, si inventano e inventeranno cavolate continue. Servon solo per far spender soldi.

Del reale inquinamento e della salute, non frega a nessuno. Per loro bastan solo i soldi.

Usando google queste cose si scoprono. Però non le si senton mai in giro ne tantomeno nei tg..
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Ultima modifica: 18/04/2012 14:08 da Fabietto1990.
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:10 #176177

lollapalooza ha scritto:
Fabietto1990 ha scritto:
evidentemente nemmeno tu conosci così a fondo questo argomento...
Fabietto, non lo conosco perché non l'ho studiato e non ho fatto ricerche di persona...
Ma se permetti il Sig. Montanari è l'unico che accusa il DPF, contro tutte le altre ricerche che invece dicono il contrario.
Tra l'altro questo Sig. Montanari (ho visto un po' di video ed interviste) sembra non conoscere bene l'argomento: non usa per niente un linguaggio tecnico, a volte sembra non trovare i termini adatti, ecc.

Te l'ho detto: le prove vanno fatte con il metodo scientifico: con rigore, devono essere riproducibili, in condizioni controllate, ecc.
L'SSC le mette a disposizione... Montanari no.

La citazione di Wilkipedia l'hai fatta tu, ma forse non l'hai letta bene:

"alcuni studi dell'Agip hanno dimostrato una maggiore produzione di nanopolvere da parte di questo dispositivo durante le fasi di rigenerazione, anche se su livelli non superiori a quelli che si registrano sui veicoli non dotati di FAP."

Leggi: è vero che durante la rigenerazione aumenta la produzione di polveri, ma comunque resta inferiore alla produzione di polveri dei veicoli che non ne sono dotati... che è esattamente la stessa cosa che dice l'SSC.

"Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma" è vero... è lo stesso principio di funzionamento dei catalizzatori.
Questo significa che i catalizzatori (benzina e/o diesel) peggiorano l'inquinamento? Non direi proprio...
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:10 #176179

lollapalooza ha scritto:
Fabietto1990 ha scritto:
evidentemente nemmeno tu conosci così a fondo questo argomento...
Fabietto, non lo conosco perché non l'ho studiato e non ho fatto ricerche di persona...
Ma se permetti il Sig. Montanari è l'unico che accusa il DPF, contro tutte le altre ricerche che invece dicono il contrario.
a parte che non è così...moltissimi studi dimostrano che invece è una minchiata!! ma evidentemente coi tempi che corrono è stato l'unico ad aver pubblicate le sue ricerche contro dispositivi come il dpf...e infatti gli sono stati tolti per ben 2 volte 2 microscopi elettronici. evidentemente le sue ricerche INFASTIDIVANO gli interessi di qualcuno.
ricordo inoltre che è stato lo SCOPRITORE (quindi non uno studioso, ma proprio colui che le ha scoperte) delle nanopatologie...quindi penso sappia più degli altri cosa provochi una nanoparticella all'organismo. inoltre non si è mai detto che senza dpf non fa male, ma che fa MENO male...è diverso
Tra l'altro questo Sig. Montanari (ho visto un po' di video ed interviste) sembra non conoscere bene l'argomento: non usa per niente un linguaggio tecnico, a volte sembra non trovare i termini adatti, ecc.
il dott. Montanari, come ripeto, è colui che ha dedicato i suoi studi alle nanoparticelle e ai loro effetti sull'organismo...quindi questa te la potevi risparmiare. il fatto di non trovare termini adatti in primis non c'entra nulla...molti scienziati avevano 5 ad italiano al liceo (Einstein era dislessico), e poi se si mettesse a parlare con termini scientifici penso che il 98% della popolazione (inclusi me e te) non lo capirebbe...non pensi?
Te l'ho detto: le prove vanno fatte con il metodo scientifico: con rigore, devono essere riproducibili, in condizioni controllate, ecc.
L'SSC le mette a disposizione... Montanari no.
gli studi del dott. Montanari sono visibili ovunque...e la cosa assurda è che se ne interessano tv, documentari e giornali stranieri, mentre a noi italiani sembra non importarci (e anche su questo chiediamoci il perchè)

La citazione di Wilkipedia l'hai fatta tu, ma forse non l'hai letta bene:

"alcuni studi dell'Agip hanno dimostrato una maggiore produzione di nanopolvere da parte di questo dispositivo durante le fasi di rigenerazione, anche se su livelli non superiori a quelli che si registrano sui veicoli non dotati di FAP."
studi dell'agip?? ti ricordo che l'agip è una compagnia petrolifera e il gasolio lo vende e ci guadagna...è come andare al macdonald e chiedere se quello che hanno fa male...la risposta sarà scontata
stessa cosa sulla SSC...studi sui combustibili...secondo te chi coi combustibili ci si fa i miliardi non finanzia questi studi della SSC? e lascerebbe divulgare info così scomode?? basta vedere le disavventure accadute al dott. Montanari per rendersi conto di quanta manipolazione ci sia in giro
Leggi: è vero che durante la rigenerazione aumenta la produzione di polveri, ma comunque resta inferiore alla produzione di polveri dei veicoli che non ne sono dotati... che è esattamente la stessa cosa che dice l'SSC.
la questione non è la quantità, ma il fatto che le nanoparticelle sono infinitamente più dannose di una macchina senza particolato. sempre riguardo la quantità, visto che lo dice anche Lavoiser, vuol dire che ste particelle finiscono in qualche parte...e alcune sono così piccole da non poter essere nemmeno rilevabili dagli strumenti non scientifici (quindi solo col microscopio elettronico)
"Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma" è vero... è lo stesso principio di funzionamento dei catalizzatori.
Questo significa che i catalizzatori (benzina e/o diesel) peggiorano l'inquinamento? Non direi proprio...

www.vialattea.net/esperti/chim/catal.htm

il catalizzatore (il significato chimico è: sostanza, fonte o dispositivo che interviene in una reazione chimica aumentandone la velocità ma rimanendo inalterato al termine della stessa) non è altro che un dispositivo che trasforma i residui tossici dovuti alla imperfetta combustione nella camera di scoppio facendo reagire questi ultimi con le celle fatte di metalli nobili e trasformandoli il più possibile in CO2 (N.B. trasformare). il dpf invece promette l'eliminazione del particolato...e questo, secondo la fisica, è impossibile...bastava un'occhiata su google per rendersene conto...
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:12 #176180

ho riportato qui la discussione sul fap/dpf nata nel topic 1.6 tdci con le opportune citazioni
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:17 #176186

Premetto che non sono Pro o Contro il lavoro del Dott. Montanari, ma qualche precisazione:
Fabietto1990 ha scritto:
[...]il fatto di non trovare termini adatti in primis non c'entra nulla...molti scienziati avevano 5 ad italiano al liceo (Einstein era dislessico)
La dislessia è un'altra cosa: un dislessico NON HA difficoltà a comunicare o a trovare la parola giusta nella sua memoria (come erroneamente si crede)... la difficoltà sta nell'interpretarla in lettura.
Fabietto1990 ha scritto:
[...]sempre riguardo la quantità, visto che lo dice anche Lavoiser, vuol dire che ste particelle finiscono in qualche parte...e alcune sono così piccole da non poter essere nemmeno rilevabili dagli strumenti non scientifici (quindi solo col microscopio elettronico)
Non so cosa intenda tu per strumenti "non scientifici", ma le PM5, PM2,5 e PM1 sono rilevabili da dispositivi non da laboratorio.
Fabietto1990 ha scritto:
[...]il dpf invece promette l'eliminazione del particolato...e questo, secondo la fisica, è impossibile...bastava un'occhiata su google per rendersene conto...
Il particolato viene eliminato per combustione, e come ogni combustione che non usa CARBONIO PURO, prevede dei prodotti di scarto.
Ultima precisazione: le PM10 arrivano anch'essi negli alveoli. La diatriba sta nel fatto che risultano più facilmente smaltibili dal nostro corpo rispetto alle più piccole PM5 e PM2,5, da cui tutta la questione.
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:32 #176198

- so cosa è la dislessia...era per fare un esempio, ma ciò non toglie che giudicare da come parla agli altri non fa la qualità di uno scienziato...ce ne sono alcuni che hanno un'ottima parlantina ma non sanno un c***o

-volevo dire strumenti non automobilistici...mi sono sbagliato.

- il particolato viene eliminato per combustione, ma questa combustione non fa altro che aumentare i rischi per i motivi più volte detti sopra e che specifico qui sotto

come specificato dal dott. montanari, anche il particolato ha metalli pesanti dannosi all'organismo, ma sono intrappolati in particelle di carbonio più grandi che non arrivano agli alveoli. eliminando il carbonio per combustione questi vengono liberati e diventano molto più pericolosi
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Re:info sul FAP 18/04/2012 14:35 #176201

Fabietto, il DPF non promette l'eliminazione del particolato, ma l'abbattimento... in parole provere lo conserva nel filtro finché non se n'è accumulato troppo, ed a quel punto interviene la rigenerazione che, grazie alle alte temperature, grazie alle iniezioni supplementari di gasolio, riesce a "bruciarlo" meglio e con più efficienza, e poi a trasformare gli scarti (tramite il catalizzatore) in altre cose ritenute meno inquinanti del particolato (probabilmente CO2 e vapore acqueo, ma non ne sono sicuro). Ovviamente non riesce a "trasformarlo" tutto, e quindi durante la rigenerazione le emissioni di particolato aumentano e raggiungono i livelli di un'auto che non ne è provvista.

Ti ricordo anche che l'Agip (pur essendo di parte) e l'SSC (che ti ricodo che NON è di parte) non producono FAP o DPF, quindi non hanno nessun vantaggio a parlare bene o male dell'una o dell'altra tecnologia, né a parlare bene o male della presenza o dell'assenza di questi dispositivi.

Riguardo a Montanari, se lui ha scoperto le nanopatologie, probabilmente è un medico... e probabilmente le ricerche di un medico nel campo dei carburanti (o del DPF) non sono così attendibili come quelle fatte da chimici ed ingegneri chimici che lavorano proprio in quel campo.

Ancora una cosa: lo strumento per la rilevazione delle polveri sottili non è il microscopio elettronico... con queste puoi guardale le particelle e studiarle, ma non puoi misurarle. Per misurarle servono degli strumenti che generalmente utilizzano il metodo dello scattering del laser.
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